――このタイミングで聞くのもあれですが、そもそもアーバンギャルドってどんな意図で結成されたんですか？
松永天馬「意図というか表現欲求そのものですが、僕自身が学生時代に演劇をやったり詩の朗読をしたり、あるいは自主映画を撮ったりということと同時に並行して音楽をやっていて。で、結果的にアーバンギャルドというバンドにいろんなジャンルのアートを全て詰め込んだような形で仕上がってきたグループだと思っています。なのでいわゆるロックバンドの成り立ちとはずいぶん様相が異なるのかなっていう気はしていますね。時代的にもちょうどネットが発展してきてSNSが普及してきて、あるいはYoutubeっていうものが興って、音楽を発信する手段っていうものが、ただ曲を書いてリリースするっていう形ではなく、例えば自分たちで自主MVを作って発信するであるとか、SNSっていうものを表現として使うとか。そういった端境期に生まれるべくして生まれた表現、結果的にそういった時代の変遷とうまく歯車があったのかなとは思っていますね」
――3枚組のベスト盤は、これまでのアルバムから満遍なく選曲されてるじゃないですか。でもDISC 3の面白さが際立っているなと。
松永「DISC 2までで15年間の歴史を網羅して、DISC 3にいわゆるフルアルバムに入ってない、EPのリード曲、ライブアルバム、リミックスアルバム、あるいはどこにも入ってないレア曲、フランス語で歌っている曲とか、そういうものも含めて入れましたね」
――DISC 1はアーバンギャルドの色濃い原点といいますか、今聴くと結構びっくりする音像でした。
松永「そうなんですよ。当時はほんとに、あのー……90年代に――ごめんね、何回もこの話して（笑）――10代の青春を送った者なんですね」
浜崎容子「あー、またその話？寝よ（笑）」
松永「僕は特にそういった時代性を自分で意識したことがなかったんですが、今回アーバンギャルドの初期の作品を振り返って、すごくわかったことがあって、音が割れるぐらいマスタリングで詰め詰めに上げてるんですよ。で、それって当時のグランジロックとかの――グランジロックをそんなに聴いてたわけじゃないんだけど――影響を受けてた日本のロックバンド。まあここで言う日本のグランジって、僕の中では椎名林檎さんの1st『無罪モラトリアム』なんですけど。“これ大丈夫かな？”っていうぐらい、割れそうな直前のところで止めるみたいな、あの音のでかさと、あと渋谷系も好きだったんですけど、渋谷系の曲と曲に曲間を置かない、DJが繋ぐような感じで曲と曲を繋いでいくっていう傾向が、やっぱり初期の作品は色濃くて。だから今回はあえてこのベストアルバムはベストっていうこともあるから、もう走馬灯のような感じでですね、矢継ぎ早に次の部分がくるようにして。で、DISC 1の音像は結構振り切っちゃっていいんじゃないかっていう形で話し合って、マスタリングをしました」
おおくぼけい「ポイントとしてはあれですね、DISC 1に最新の曲が入ってるっていうのも」
――「いちご黒書」ですね。
松永「1枚目の1曲目に最新の曲が入ってるから、曲の音像をどう考えるかっていうところは結構マスタリングルームでも時間をかけたんですけど、やっぱり2曲目から始まる初期衝動みたいなの結構大事にしながら、でも音として洗練されてる部分は出してっていう、絶妙なところを取りましたね」
――3枚全部を聴いてからもう1回この新曲に戻ってくると、アーバンギャルド集大成というか、どちらかというと初期を思い出させるっていう部分があって。どういう発想でこの新曲として書かれたのか興味があります。
松永「アーバンギャルドは15年間やってきて、いわゆる大メジャーバンドに比べたら全然売れてはいないんですが、ただサブカルチャーとか、ある一定のカルチャーとかで、“アーバンギャルドっぽいよね”っていう爪痕は残せたんだと思うんですよ。例えば水玉の服を着た女の子が出てくる、前髪パッツンの女の子が出てくる、血まみれのセーラー服とか（笑）。あるいは音で言ったら可愛い電子音に激しめのメタルのギターが乗ってるであるとか、打ち込みとロックバンドのバランスみたいなものとか、男女のツインボーカルとか、“アーバンギャルドっぽいよね”っていうものは作れたと思ってて。で、そういったものに関して、新しいものを模索して行くっていうことはアルバムごとにしてきたんですけど、今回はベストアルバムということもあって、伝統芸能としてのアーバンギャルドを再現してみようかな……っていう」
おおくぼ「ある意味、1曲でアーバンギャルドの全部を表現してるよねって曲って意外とないんですよ。それぞれの曲でそれぞれアーバンギャルドらしさはあるんだけど、1曲で表してるやつ作りたいなみたいな……」
松永「そうですね。1曲でそのアーバンギャルドの伝統芸能となった作風みたいなものを詰め込んで、例えば「水玉病」のイントロっていうものオマージュした“パパパ”で始まってですね、フレンチポップとテクノポップの要素を入れてみたいなことで、インタールードのところでぼくの朗読ラップとおおくぼけいのピアノの速弾きが乗るっていうようなところも含めて、いわゆるアーバンギャルドのキャラクター的な見せ場を詰め込んだ……合ってますか？」
おおくぼ「うん、合ってます（笑）」
松永「……っていう感じですかね（笑）」
――様式美って感じですか？
松永「そうですね。やっぱり文化って、新しく出てきたものも時代を経ていくとだんだんそれが様式美に変わっていくなあっていうのがあるなと思ってて。僕、演劇が好きですけど、例えば寺山修司が作り出した映画とか演劇の世界観って、彼が作り出した様式美となって、現代においてそれをやっても“やっぱ寺山らしさだね”みたいなカラーってあるじゃないですか」
おおくぼ「実験劇とかじゃないもんね」
松永「そうそう！もはや古典、クラシックになってる。そういった様式美みたいなものを自分たちは小さいながらもちょっと作ってこれたわけだから、その自負っていうものを1曲にしてもいいんじゃないのかなと思って「いちご黒書」を書きました」
――曲より前にミュージックビデオを見たんですけど、クオリティが高い分だけ今のほうが怖いと思って。
浜崎「今まではチープだったから見れたみたいな部分があるのかも」
松永「確かにリスカとかが生々しくなったのかもしれないですね。映像集も予算が上がってくると（笑）、自分たちの表現したいものが本当はこうなんだけどちょっと予算不足でこうなってますみたいなのが、だんだん自分たちの本来イメージしていたものに近づいていく感じがあって」
――それがガチってはまったのっていつ頃ですか？
松永「やっぱりユニバーサルミュージックからメジャーデビューさせていただいた「スカート革命」あたりで、“これだ！”っていうようなのが――ビジュアルに関してですけど――できたなと」
浜崎「もうやりたいことやりまくったもんね、「スカート革命」で」
おおくぼ「でもいわゆるアーバンギャルドの様式美的な絵面が完成したのって、そのユニバーサル期が終わったぐらいだよね？アーバンギャルドの様式美に出てくる要素が揃ったのって「都会のアリス」とかあたりじゃない？」
松永「「都会のアリス」あたりでちょうど5周年ですけど、そうですね。様式美として固まって、あとはそういったものにプラスして、時事的な問題であるとかサウンドであるとか、そういったものが時代ごとに組み合わさってくるような感じですかね」
――その時事的な要素、そこに対してのアプローチはDISC 2になると俄然増えるじゃないですか。
松永「そうですね。社会的なトピックをどういうふうに自分たちが解釈して行くかっていうところですよね。例えば「平成死亡遊戯」っていう曲では、今ではすっかり人気者なってしまったあのちゃんとか、当時の地下アイドルの子たちに吉田 豪さんが生きづらさについてインタビューしている。でもそれは別に雑誌のためのインタビューとかじゃなく、この曲のためだけに皆さん集まってもらってインタビューをしてもらって、豪さんの声はほぼ入ってないんですけど、録ってもらったものを僕が面白いワードだけ切り刻んで、それをおおくぼけいに投げて、で、それを曲の所々に挿入して行くっていう作り方をしたんですよね」
――この曲のMVも生々しいですよね。そして浜崎さんは音源もですけど、映像で見るとどれだけ体張ってるんだ？という。
浜崎「ああ！よくぞ言ってくださいました。ありがとうございます」
――毎回毎回とんでもないですよね。
浜崎「ひどい目に遭ってます」
――ひどい目に遭ってる感じですか（笑）。
浜崎「苦しい記憶しか（笑）……ただ最近になると、例えば新しい学校のリーダーズさんだったりだとか、ダンサーの女の子たちだったりとか、私がやらなくていいことが結構増えてきて、楽させてもらってるんで （笑）。最近のMVはすごい楽です」
――楽かもしれないんですけど、でもやっぱり、少女、水玉、血の涙みたいなセットじゃないですか。
浜崎「シンボル性ですね」
――自主的に楽しめたものってありましたか？
浜崎「水中での「ワンピース心中」の撮影は泳げないから怖かったっていうのもあるんですけど、もう一回やりたいのも水中撮影なんです。いまならより深く潜れそうな気がする（笑）」
松永「じゃあそれは結構楽しかったってことですか？」
浜崎「うん。しんどかったのは帰りにその衣装を何着も持って行って、着替えて水に沈んで――着衣ってすごいお水吸って重いんですよ――それを持って帰るのが辛かったっていう（笑）」
松永「す、すいません！車が手配できなくて……」
浜崎「ほんとだよ！あのMVもほんと急遽作ることになったというか。もともと「ワンピース心中」はリード曲として作ろうっていう話をしてたんですけど、私がちょっとスランプになっちゃって、なかなかできなかったんですよ。だから先に「さくらメメント」とMV作ったんですね。だけど、あとからいい曲できちゃったから、作ったっていうのもあって。で、インパクトのある映像を低予算でできないか？というので「水中だ！」って言い出して。“心中だから水中だ！水に沈めよう！”みたいな感じになって」
松永「MVを撮り終わった後に、韓国のセウォル号事件があって、一瞬、お蔵入りになりそうになったんですよ。“ちょっとこのミュージックビデオは今はちょっとセンシティブすぎるからお蔵入りにしようと思うんだけど”っていうこと言われて、“いや、それだけは絶対やめてください！”って言って、“じゃあコメント欄を閉じましょう”と言ってコメント欄を閉じたんです。結構、毎回作品が出せるってありがたいことですよね。時事的なタイミングで出せなくなるものとかいくらでもありますから」
浜崎「お蔵入りになってたら本当に今の我々はいないかもしれない。「ワンピース心中」を書けたのは自分の中で割と大きいことだったんで。その時にメンバーが辞めたりとか、バンド内が結構トラブった時期で、精神的にすごいしんどかった時期だったりもしたんで。あれが書けて、そのMVもできて、よし！っていう時に“出せないかも”って言われてちょっとショックだったんですよ。だからあれが出せてよかったなって思ってます」
松永「映像って音楽以上に情報量が多いので、時代を必要以上に映し出すじゃないですか。例えば「水玉病」っていう曲のクライマックスで連続殺人事件が起こる半年前の秋葉原の歩行者天国が映ってたり、「女の子戦争」という曲のMVで神宮橋にあの当時土日になるとたまってたロリータとかバンギャの子たちがしっかり映し出されていたりとかですね」
おおくぼ「「大破壊交響楽」ってオリンピックの時期だっけ？」
松永「そうだ！「大破壊交響楽」っていうのは都内の路上でゲリラ撮影したんですけど、都庁の前に“オリンピック2020まであと何日”っていう看板がばーん！ってあったりとか、当時のコロナ前、オリンピック前の再開発が進んでる東京の喧騒がしっかり映し出されてるんだよね」
浜崎「マスクしてないもんね、通行人の人たち」
松永「だからそういうことも含めて、いろいろ時代を切り取ったようなところがあるなと思ってますね」
おおくぼ「確かにメンバーとしても、歌詞だけ見て曲作ってアレンジして終わって、“これもう少し何かないかな”と思って、でも絵ができると“これがやりたかったんだ”って思うもんね。他のバンドでそういうのはないですから」
――この映像集にはオープニングとエンディングも付いていて、特にエンディングが泣けます。
松永「ありがとうございます。馬場リョウスケさんという非常に文学的なリリックビデオを作る方がいらっしゃって、その方にお願いして。昔とある編集者の方が“アーバンギャルドはMVもいいんだけど、普通にライブ映像にリリックを載せてるだけで充分なエンタメになる”っていうことをおっしゃってくださったことがあって。だから今回そのリリックを主眼として、リリックのみでどれだけ世界を広げてくれるのかな？と思ってお願いしました」
――最終的にはリアリティを持って聴いてくれてる世代の人に向けて優しい視線が向けられているなと思いました。
松永「それは歌詞の＜生きろ、これは命令形だ＞というフレーズなどでしょうかね。言葉の強さをしっかり映像化して頂きました」
――やり始めた頃に比べて、誰に向けて向かって何をやっているか、変わったことと変わってないことはありますか？
松永「やり始めた当初っていうのはなんか自分のことばっかり喋ってるような人だと思われがちだったんですけど、実際には自分のことはあんまり喋ってなくて、っていうか、自分について話すことはどちらかというと僕は苦手なんですよ。ていうのはやっぱりこうちょっとシャイなところがありますよね？ね？」
おおくぼ「んー……ある一面では（笑）」
松永「アーバンギャルドというバンドの成り立ちから言って非常に示唆的なんですけど、浜崎容子さんというアイコン、ボーカルを通して自分自身が自分とは異なる性、異なる人間になることによって、初めて自分の心を書くことができたんですね。自分自身の等身大の男性性っていうのではなくて、自分とは似ても似つかない少女の感情を歌詞にしたときに初めて自分の心が書けたようなところがあって。だからあくまでも最初の頃っていうのは自分は絵としては登場しているけれども、その世界に自分はいないっていう感じだったんだけれども、ソロ活動をしたり、いろいろと自意識が突き詰められていって、浜崎さんを通してではあるんだけど、自分自身の考えていることや自分自身の思考っていうものに対して素直になっていったなっていうのはありますね」
――なるほど。浜崎さんは完全に演じてるっていう感じでもないんですか？
浜崎「あ、演じてないです。自分は自分って感じなんで。あとは聴いた人がどう感じるかはもうその人次第っていう気持ちでやってるのはずっと変わらないですね」
松永「あとこれも意図してたわけではなく結果的なことだと思うんですけれども、アーバンギャルドが出てきた2000年代半ばぐらいって、女性ボーカリストってディーバ風に声を張って歌う人が多かったと思うんですよ。J-POPに関して言うと。歌ウマ系で声を張って、表現豊かに歌いあげるっていうのが多かったんだけれども、アーバンギャルドが出てきた同じ時期にPerfumeとか相対性理論とか、あるいは初音ミクとかも出てきて。だんだん女性ボーカルの形が変わってきて。別にそれに影響を受けたとか全然ないんだけど、たまたま同じことをやってたところもあって。で、浜崎さんの声ってのはどういう声なのかっていうと、本人はすごく感情を入れて歌ってるとは言っててそれも正しいんだと思うんですけど、ある意味フラットな歌い方をしてると思うんですね。でもそのフラットっていうのはキティちゃんに口がないことによってキティちゃんの表情をみんな好きなように解釈できるというか……例えば自分の喜び、悲しみみたいなものをキティちゃんの顔に反映できるみたいな形で浜崎さんの声にみんなが自分の気持ちを感情移入できる。だからアーバンギャルドって僕とか僕のボーカルとか歌詞の過剰さに対して、浜崎さんはちょっと離れたところにいる。それによって何処かでバランスがとれているみたいなところありますよね」
浜崎「アーバンギャルドの中野サンプラザ公演に向けて、最近「浜崎容子の千本ノック」という自分が納得するまで次の曲に進めないソロイベントをやってるんです（笑）。その時に思ったのが自分の声って、結構暗いなって。自分であんまり言いたくないですけど、綺麗で可愛い感じに聴こえてるんだけど、響きがすごい暗いなって思って（笑）。それはアーバンギャルドの歌詞にマッチしたのかなっていうふうに、すごい腑に落ちた瞬間があったんですよ。それはほかのアイドルちゃんたちが歌ってる原曲を聴いて、自分がセルフカバーでカラオケで歌うと、“えっ！なんでこんな違うんだろう？”ってすごい暗い曲に聴こえちゃう、明るい曲でも。これはもうボーカリストとしてのそういう声の持ち味がそういうタイプなんだろうなってのを思って。だから、これもあんまり言いたくないんだけど（笑）、なんかアーバンギャルドの書く歌詞の世界観にすごい合う声だったんだなっていうのは思いますね」
――3月のライブのタイトルにある“SOTSUGYO SHIKI”に引っかかっているんですけど。
松永「はい。引っかかっておいてください（笑）。あの、引っかかってる人はライブに来たらいいんじゃないでしょうか……っていう感じですかね」
――「さよならサブカルチャー」のMVでは棺にサブカルチャー関連のものが入れられます。なので、これからアーバンギャルドは何を棺に入れていくのか？と思うわけです。
松永「でもやっぱり僕はつくづくCDを作る、作品を作る行為って自分の棺にものを入れてくことだなってのは毎回思っていて。まあ個人的な話なんですけど、僕は独身で子供もいないし、勤め人でもないから昇進とか転職とかそういうものもないし、自分の人生で何か節目を作っていく行為というのは自分の中ではもう作品を世に問うことだけなんですよ。ソロアルバムであるとかアーバンギャルドのアルバムを作って、その中に自分の思ってることを歌詞や音に詰め込んで映像にしてっていう時に初めて自分がその年齢を重ねたっていう自覚が持てるようなところがあって。でもそれはやっぱり自分を小さく殺して行く行為だなと思ってて。だから次はどんな棺作るか楽しみだね !?どんな棺を作ろうかね……」
浜崎「もう、勝手に作れ！（笑）」
（おわり）
取材・文／石角友香
写真／中村 功
LIVE INFO15周年記念公演 アーバンギャルドのディストピア2023 SOTSUGYO SHIKI
2023年3月31日（金）中野サンプラザホール（ローチケ）
DISC INFOアーバンギャルド『URBANGARDE VIDEOSICK ～アーバンギャルド15周年オールタイムベスト・映像篇～』
2023年3月29日（水）発売
DVD／UPBY-5099/5100／6,600円（税込）
ユニバーサル ミュージック
DISC INFOアーバンギャルド『URBANGARDE VIDEOSICK ～アーバンギャルド15周年オールタイムベスト・映像篇～』
2023年3月29日（水）発売
Blu-ray／UPXY-6092／7,700円（税込）
ユニバーサル ミュージック
DISC INFOアーバンギャルド『URBANGARDE CLASICK ～アーバンギャルド15周年オールタイムベスト～』
2023年1月25日（水）発売
CD／UPCY-7806/7808／6,600円（税込）
ユニバーサル ミュージック
