Vol.2 亀田誠治×児玉洋子 プロデューサースペシャル対談

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――リベラ特集の第2弾はリベラの最新作『Beyond』におけるキーパーソンであり、ともに音楽プロデューサーである亀田誠治さんと児玉洋子さんの対談をお届けします。児玉さんはずっとクラシック畑でお仕事をされてきたということですね。

児玉洋子「私は、音大時代から東芝EMI（現ユニバーサルミュージック）でアルバイトしていたんですが、「クラシック21」というEMI CLASSICSのファンクラブがあって、最初はそこのアシスタントをしていました。卒業後、EMIに入社して、ファンクラブ向けの会報誌の編集を担当したりして、その後クラシックの制作部門に異動して15年くらいいましたね」

亀田誠治「EMIの洋楽に15年？すごいですね！」

児玉「そうなんですよ。その間、ほぼ王道のクラシックに携わっていましたが、EMIグループには膨大なカタログもありますので、多いときには月間50枚リリースしたこともあって。ベルリン・フィルみたいな大御所の作品はもちろんですが、いわゆる癒し系や女性向けの音楽も担当していました。ちょうど『～the most relaxing～ feel』が100万枚超えのヒットになって、4枚組の通販向けバージョンを作ったりもしましたね。ちょうどそのころですかね、世界中のEMIからクラシックの担当がロンドンに集まるミーティングに参加して」

亀田「ああ、EMIはイギリスの会社ですからね。今年はどんな作品を出しますよって戦略会議があるんですね」

児玉「そうなんです。私がそのミーティングに参加したときにリベラのプレゼンがあったんですよ。それが2004年でしたね。"あ、これやりたいな"と思って手を挙げたんです」

――もちろん亀田さんも1990年代からEMIのアーティストを手掛けていらっしゃいましたから、お互い近い場所でお仕事をされていたということですね。

亀田「僕は椎名林檎さんの作品の大半は溜池本社の3スタ（EMI ミュージック・ジャパン・スタジオ社が運営していた第3スタジオ。宇多田ヒカル「Flavor Of Life‐Ballad Version‐」のMVでも使用されていた）で録りましたから」

児玉「3スタ、私もよく使ってましたよ。じゃあ本当にニアミスしてたかもしれないですね」

亀田「そうですね。98年からずっと溜池3スタとTERRA（Studio TERRA。品川にあったEMIのレコーディング・スタジオ。2010年閉館）を行ったり来たりしながら。まさしく児玉さんがEMIの、クラシックの第一線でバリバリやっておられたころ、僕はゴリゴリのオルタナティブ・サウンドで林檎さんとともにJ-POPに新風を吹き込もうと格闘していたわけです（笑）」

――1990年代後半から2000年代初頭の音楽シーンはどんな様子だったんでしょう？

亀田「EMIでいうと、98年に林檎さんと宇多田ヒカルさんが同時デビューして、洋楽だとスパイス・ガールズのヒットもありましたし、ちょうどヴァージンも合流して、ものすごく活気がありましたよね。僕はまだ30代の若造でしたけど、ザ・ビートルズやストーンズと同じEMIというロックレーベルから自分の作ったロックサウンドが世に出て、ブレイクして、という感覚を肌で感じていて......本当に夢みたいでした」

児玉「99年のミュージック・トークス（東芝EMIが開催していた新人アーティストのコンベンション）もすごかったですよね？」

亀田「児玉さんもご覧になっていましたか？そうでしたそうでした！あの年のミュージック・トークスだ。林檎さんとヒカルさんが赤坂BLITZで隣同士の楽屋にいて。僕は林檎さんのバンドのバンマスとして参加していましたが、いま思うとちょっとした奇跡ですよね」

児玉「98年から99年にかけてはEMIにとっても激動の年でしたね」

亀田「面識はありませんでしたが、間違いなく同じ時代の空気を吸っていたってことですね」

――そこからおよそ20年の時を経て、亀田さんと児玉さんはリベラの作品を介して出会うことになるわけですが、児玉さんは、いまどのような立場でリベラ作品に携わっているんですか？

児玉「私の『Beyond』でのクレジットはA＆Rですが、実質的には日本側のプロデューサーでしょうか。EMI時代の2004年からリベラを担当していましたので、その流れもあって、いまでは日本国内でのマネジメントもしています」

亀田「洋楽的にいうと、リベラ作品における児玉さんの立場って、エグゼクティブ・プロデューサーですよね？邦楽でプロデューサーっていうと、僕みたいにトラックを作ったりという役割なんですが」

――洋楽のプロデューサーって映画のプロデューサーに近いですよね？全体を俯瞰で見るというか......

児玉「そうかもしれませんね。作品のコンセプトを決めて内容を決めてゆくという作業なので」

――そうしたプロダクションの過程で『Beyond』で亀田さんにオファーしようと思ったのはなぜでしょう？

児玉「私は2014年に独立しまして、プロデューサーとして活動しつつ、今日お越しいただいたフリーダムスタジオの運営も手掛けるようになったのですが、ここで亀田さんとお会いするようになって」

亀田「このフリーダムスタジオって本当に名門のレコーディング・スタジオなんですけど、僕もこの仕事を始めてから25年くらいずっと使わせていただいていて、それが閉鎖されるって話になって......あれって2年前でしたっけ？」

児玉「そうです。2016年の年末でした」

亀田「そうだ！2年前の大晦日です。僕、その年の紅白に林檎さんのバックバンドとして出演したんですが、NHKホールに行く前にここに来たんです。噂を聞いて、最期にもう一度見ておこうと思ったんですよ。そしたら入り口に貼り紙がしてあって、それを写真に撮ってお別れしようと......えーと、ほら、この写真です」

児玉「あ、すごい。自撮りじゃないですか（笑）」

亀田「いや、本当にここで数々の作品に関わらせていただいて、それがなくなるわけですから、ものすごくがっかりしてたんですよ。そしたら、しばらくして新しくオーナーさんがついて、FREEDOM STUDIO INFINITYに生まれ変わったって聞いて、"えっ、本当に？やったー！"って。その新しいオーナーが児玉さんだったんです。リニューアルしてきれいになって、ますます使い勝手がよくなった。スタッフやエンジニアの皆さんも以前と変わらずミュージシャンやクリエイターに敬意を払ってくれるので、むしろ以前より頻繁に使わせていただくようになったんじゃないかな」

児玉「ありがとうございます。いまリリースされている作品でいうと、いちばん最近亀田さんがいらしていたのはKANA-BOONかしら？」

亀田「そうですそうです！GLIM SPANKYの、僕が関わった作品のほとんどはここで録りましたし、世間の人たちが名作と呼んでくださっている木村カエラちゃんの「dolphin」もそう。もちろん音の響きであるとか、エンジニアさんとの相性もあって、作品ごとにスタジオを決めるんですが、フリーダムスタジオはことのほか愛着があるというか......オフコースやTHE ALFEEといった大先輩もレコーディングしていますし、歴史と伝統があるんですよ。よく言うじゃないですか、武道館で音が降ってくるとか、日比谷野音で歴代出演アーティストのオーラを感じるとか。フリーダムスタジオもそうなんです。ここでレコーディングした先輩たちの音が、このマイクを、この卓を、この部屋を通ったんだなって思うとすごく身が引き締まりますね。音楽家として誠実に音楽を作らないといけないなって。さっきも言ったとおり、こちらに足繁く通うようになって、児玉さんともよくお会いするようになって、そうしたなかでリベラのオファーをいただいたんですよ」

――それにしてもなぜ児玉さんは、畑違いともいえるJ-POP系のプロデューサーである亀田さんにオファーしようと考えたのでしょう？

児玉「リベラの音楽をもっともっと多くの人に届けるためにはどうしたらいいのか？ということをずっと考えていて、洋楽と邦楽のヒットの差は歴然としているので、言語の壁はやはり大きくて、日本語で歌ったらリベラの歌声がもっと多くの人の心に伝わるんじゃないか？という思いはずっとあって。じゃあ、私のテリトリーで何ができるかっていうと、リベラの世界観に合う作詞家さんを探して、クラシック出身の作曲家さんに書いていただくという方向性を模索していたんです。でもここでお会いするうちに亀田さんにお願いできないかって思うようになったんですね。それで、ある日夜遅くまでレコーディングしてらっしゃったときに思い切って相談させていただいて」

亀田「そうだったんですね」

児玉「やっぱり亀田さんは、日本人の音楽嗜好や、どうプロデュースをしたらいいか？っていうことをいちばんよくわかってらっしゃる方ですから、亀田さんとリベラが出会ったときにきっと新しい音楽が生み出されるだろうと」

――半年ほど前に今井美樹さんにインタビューしたんですが、そのときなぜ『Sky』のプロデュースを亀田さんに依頼したのかお聞きしたんです。今井さんは"いま日本のマーケットをいちばんよくわかっている人って誰かしら？って布袋（寅泰）さんと話をして、それはやっぱり亀田さんじゃないかって"というのがその答えだったんです。

児玉「あ、私と同じですね」

亀田「ははは、光栄です！」

児玉「まず亀田さんにデモテープをいただいたんですが、1回聴くともう忘れられない。自然とくちずさんでしまうメロディなんですよ。ピアノ伴奏だけのシンプルなデモだったんですが、あとでリベラが歌入れしたものが上がってきたときに、"ああ、そういうことだったのか"って気づいたんです。かなり隙間を作って最初の音を渡すっていうのが亀田さんのアプローチなんだろうなって」

亀田「僕は曲を作るときはアレンジしないんです。ピアノかギターの弾き語りで、すべてを削ぎ落したすっぴんの状態でデモをお渡しするんです。児玉さんからオファーをいただいて、リベラのいろんな音源を聴いたときに、"あ、聴いたことあるじゃないか！これってリベラだったんだ！"って気付きがあったんですよ。リベラという名前は知らなかったけど、この声は僕たち日本人の心に届いていたんだな、ずっと身近にあった音楽なんだなって。そのとき児玉さんが言っていた、多くの人にリベラの音楽を届けたいっていう言葉が腑に落ちたんです。だからすごくシンプルに種まきするところから始めようって気持ちに立ち返れたんですね。へたにローカライズしちゃいけないなって思ったんです。日本人向けに、あるいはイギリス人向けに作るんじゃなくて、もっと普遍的なメロディ、全世界に届くコード進行、歌詞のテーマも――日本語で作っていますけど――そうであるべきだなと」

――海外のアーティストの作品に参加する、自分の作品を海外に発信するということについてはどういう思いがありますか？

亀田「僕自身も世界を知りたいなと思っていますし、僕の大好きなJ-POPに世界を見せてあげたい。いろんなJ-POPのアーティストたちが世界に出て行こうとして、ストラテジックに物事を進めようとしていますけどなかなかうまくいかない。アニメとひっついたクロスカルチャーみたいなところでは一部成功していますけれど、J-POPという音楽そのものだけで世界に届くようになったらいいなと思いますね」

――それはJ-POPのサウンドを洋楽化するという意味ではありませんよね？

亀田「はい。全くそうではありません。J-POPそのものを世界に持っていきたい。だから、僕もここ数年、毎年ロサンゼルスで向こうのミュージシャンや作家たちと曲づくりをする活動をしているんですが、そういう思いを抱いていたなかで今回のオファーをいただいたんです。いちばん響いたのはリベラの歌声だったわけですが、これ聴いたことあるじゃないか！と思って、ぜひプロデュースさせてくださいってお返事したんです」

児玉「1週間後くらいでしたよね？本当にすぐお返事いただいて」

亀田「そうですそうです！細かい内容も聞かずに（笑）。作詞なのか、作曲なのか、もしかしたら彼らの持ち歌を日本語詞のバージョンにするのか、誰かとコラボレーションするのか......いくつか選択肢があったと思うんですが、児玉さんとそういう打ち合わせをする前に、僕が曲と詞を書きたいと思ったんです。もっと言うと、本音はサウンドプロダクションまで自分でやりたいとまで思ってました。ところが、デモテープをお渡しして、ロバートさん（ロバート・プライズマン。リベラの創設者、プロデューサー）から歌入れしたデモが返ってきたときに、これはこのままロバートさんにお任せした方がいいって思ったんです。それくらいロバートさんのアレンジが素晴らしくって涙がじわっと滲んできた――自分の書いた曲で何言ってるんだよって思われるかもしれませんけど――これは素晴らしいものになる。へたに僕が手出しをしちゃいけないって。はじめはちょっと日本向けにローカライズというか......」

――アジャストメントしたほうがいいんじゃないかと？

亀田「はい。でもアジャストするならもっと先の、次の段階でいいんじゃないかって思い始めたんです。まずはこれをこのままで世に出すべきだと。僕の書いた曲と詞を、リベラがありのままの姿で一生懸命、日本語で歌っているこの作品を」

児玉「だからロバートにそのままの言葉を伝えたんです。ミスター・カメダはこう考えているって」

亀田「やっぱりロバートさんはずっと彼らのそばにいるだけあって、その熱量が違うんですよ。あの間奏に入っているメンバーの母国語のメッセージっていうアイデアも素晴らしい。あれは僕のなかからは出てこなかったと思うし。プロデュースってそういうものなんですよ。海の向こうの日本から口出ししちゃいけないなって」

児玉「亀田さんはフェイス・トゥー・フェイスのコミュニケーションを大切にされているので、レコーディング中、一度は現地に行きたいって気に掛けていらっしゃいましたよね。でもなかなかスケジュールが取れなかったので。プロデューサー同士、会わずとも音のやり取りで意思を伝えあえるのだなあと、まさに国境も言葉も超越した、音楽による会話を目の当たりにしました」

――児玉さんは完成した「明日へ～for the future」を聴いて、亀田さんにオファーした自分の決断は正しかったと思いましたか？

亀田「ははは！それ僕が目の前にいたら答えづらいじゃないですか」

児玉「いや、正しいもなにも（笑）。私にとっても奇跡の1曲になりました。プロデューサーとか仕事っていう意識を超えたところにこの曲があるような気がしていて、私が亀田さんにオファーしようと思ったのも、気持ちとかオーラみたいなものに背中を押されたような......。リベラのメンバーやロバートと亀田さんが会う日がいまから楽しみで」

亀田「僕も来日公演でリベラやロバートさんにお会いするのが楽しみです。おみやげは何にしようかなってずっと考えてます。やっぱり子供たちに日本に来てよかった！って思ってほしいじゃないですか（笑）」

――さて、SMART USENでは『Beyond』の配信開始とともに、亀田さんがプロデューサー、作詞作曲、アレンジ、はたまたベーシストとして関わってきた数々の作品をセレクトした「亀田誠治WORKS」チャンネルをお届けすることになりました。亀田さんのキャリアを振り返ってみて、転機になった作品をいくつか挙げていただけますか？

亀田「そうですね......まず大前提として僕は100点満点の作品しか世に出していないつもりですから、アーティストさんとの出会いもすべて100点だと思っています。その前提のうえで、転機はいくつかあったと思いますが、いちばん大きいのは98年に椎名林檎さんに出会ったことでしょうね。世間の人たちも、椎名林檎のプロデューサーの人でしょ？東京事変の人でしょ？って印象が強いでしょうし。おもしろいことに、林檎さんの作品を聴いて、全くジャンルが違うボーカリストの平井 堅さんやバンドのスピッツも僕にオファーしてくれましたし。基本的に僕が作る音楽の軸にあるのは歌なんです。それはリベラも同じです。えーと......転機とはちょっと違う視点で作品を語ってもいいですか？」

――もちろんです。

亀田「僕、"棺桶ソング"って言葉をよく使うんですが、自分が関わった曲なんですが、リスナーとしてそれを聴いて感動できる曲。なんならそれを俺の葬式で流してくれっていうくらい愛している曲を棺桶ソングって呼んでいるんです。林檎さんの「ギブス」、堅くんの「瞳を閉じて」、Do As Infinity「陽のあたる坂道」、JUJU「やさしさで溢れるように」、スピッツ「春の歌」、あとはそうだなあ、チャットモンチー「染まるよ」、秦くんの「鱗（うろこ）」もそう。アンジェラの「サクラ色」......まだまだありますけど。あのね、僕、起きている時間の全部音楽のことを考えてるんですよ。なんならいろんな人に証言取ってもらってもいいですけど、本当にそうなんですよ」

――誰も疑ってませんから大丈夫ですよ（笑）

亀田「もちろん僕ひとりでは作品は作れませんし、どれもアーティストがいて、ミュージシャンがいて、エンジニアがいて、スタッフがいて、そうやって出来上がった曲なので、そのすべての人たちに感謝しながらここまでやって来れたと思っていますから」

児玉「ヒット曲を作り続けるってそれだけですごいなと思うんです。亀田さんの作品の特徴ってなんだろうってずっと考えていたんですが――失礼な言い方かもしれませんけれど――どの曲を聴いていても無理に捻り出している感じがないんです。自分のからだのなかにあるものをただ汲んできてそのまま差し出しているというか......」

亀田「ははは！いや、でも仰っている意味、すごくよくわかります。アレンジするときも、曲を作るときも参考資料を探したりしませんし、自分の意見を押し通すということもしませんから。アーティストの話は1時間でも2時間でも聞きますけど。捻り出していない......確かにそのとおりですね。いまいちだな、いいアイデアが出ないなっていうときは、ただただ待つんです。アーティストさんが、こういうふうにしたいんだっていうときはそのアイデアに乗っかっていくし、そこにおもしろさを見出すようにしています」

――ポピュラリティを否定しないというのも亀田作品に通底した特徴であるように思えます。

亀田「はい。昔からヒット曲を聴くのが大好きでしたし、自分の曲が売れるということにも全く抵抗はありません。売れるということは、より多くの人に届いているということですから、むしろそうであってほしいです」

――今回「亀田誠治WORKS」の担当ディレクターの選曲リストをご覧になって、亀田さんから、GLAY「あなたといきてゆく」、石川さゆり「花が咲いている」、アイナ・ジ・エンド「きえないで」の3曲をリクエストしていただきましたね。

亀田「自分で言うのもなんですが、やっぱり最新が最良という気持ちがあるので、最新曲を入れさせてもらいました。アイナちゃんや大原櫻子ちゃんのような若者には、僕の持っている知識も、テクニックも、譜面も、データも全部手渡していますし、そうやって応援するのはあたりまえだと思ってます。逆に石川さゆりさんや今井美樹さんのような先輩たちの世代の音楽を守りたいとも思いますし、そのふたつ世代を繋ぐ橋渡しをしたいとも思ってますから」

児玉「もしかして、次の世代という意味ではリベラが「亀田誠治WORKS」作品の最年少じゃないですか？」

亀田「あ、間違いないですよ。確か7歳の子がいますよね？すごい！7歳から60歳代までを音楽の力で繋ぐってことですよ。僕はそれをやりたい」

児玉「亀田さんが持っていらっしゃるそのニュアンスやステートメントは「明日へ～for the future」のテーマにも通じていますよね」

亀田「確かに。使い古された言葉かもしれませんけれど、明日とか、希望、絆、繋ぐっていう言葉はちゃんと歌にすべきだと思うんですよ。勇気とか、やさしさとか、思いやりとか、そういうものがいちばん大事なものなんだよってことを、音楽のちからがあれば世界中に伝えることができるって僕は信じていますから」

児玉「「明日へ～for the future」が、世界中のリベラファンが亀田さんのJ-POPを聴くきっかけに、ふだんJ-POPを聴いている亀田さんのファンがリベラを聴くきっかけになったらうれしいですね」

（おわり）

取材・文／高橋 豊（encore編集部）
写真／柴田ひろあき

■リベラ日本ツアー「Angel Voices Tour 2018 "beyond"」
10月21日（日） 新宿文化センター（東京）
10月22日（月)　新宿文化センター（東京）
10月24日（水)　ZEPP NAGOYA（愛知）
10月26日（金)　グランキューブ大阪（大阪）

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